قطره محال انديش

من اینجا هستم

گفتگو با لیلی افشار

سجاد تبریزی، حامد نیری عدل

شما چند جا از قدرت تصویرسازی یا داستان‌سازی نوازنده درباره قطعات سخن گفته‌اید. این یعنی چه؟
یعنی نوازنده باید بتواند از هر قطعه، داستانی بسازد و منظور آهنگساز را بفهمد؛ مثلا اگر قطعه‌ای آوازی است، باید درك كند كه چرا آوازی است تا بتواند آن را به بهترین شكل بنوازد.
نوازنده چقدر حق تغییر دادن  قطعات را دارد؟
به نظر من نوازنده اصلاً نباید در قطعه نوشته شده آهنگساز تغییری بدهد. البته بعضی آهنگسازها چندان برایشان مهم نیست كه چند نت را پس و پیش كنید؛ مثلاً بعضی قطعات برای گیتار نوشته نشده‌اند و نمی‌توان اصلاً آنها را نواخت اگر به آهنگساز پیشنهاد تغییر چند نت داده شود، احتمالاً آن تغییرات داده می‌شود. این كار، معمول است و زیاد انجام می‌شود. در غیر این صورت، آهنگسازها معمولاً علاقه‌ای ندارند كه هیچ تغییری در كارشان داده شود.
بنابراین تفسیر شما از یك قطعه، صرفاً در ذهنتان است و این تفسیر اجرا نمی‌شود؟
این طور نیست من تفسیرم را اجرا می‌كنم. ببینید بحث این است كه من مانند نوازنده كناریم ساز نمی‌زنم. در واقع پایه و اساس یك قطعه را حفظ می‌كنم و در جزئیات ممكن است تفاوتهایی وجود داشته باشد.
مثلاً وقتی آهنگساز در جایی علامت Forte را گذاشته، تفسیر من و نوازنده دیگر ممكن است متفاوت باشد و هر كدام یك جور اجرا كنیم.
ما در موسیقی كلاسیك در واقع بداهه نوازی نداریم. هیچ نوازنده‌ای نمی‌تواند بگوید امروز من می‌خواهم بتهوون را یك جور دیگر بزنم. در موسیقی كلاسیك به سبك (Styl) خیلی توجه می‌شود و مبنای فكر درباره آن هم سبك است.
در یكی از مصاحبه‌های اخیرتان گفته بودید كه یكی از ایرادهای بزرگ شاگردان ایرانی‌تان تلاش آنها برای تقلید از نوازندگان بزرگ است. در موسیقی ایرانی، عده‌ای هستند كه تلاش می‌كنند مثل نوازنده‌های قدیمی ساز بزنند؛ مثلاً شبیه نوازندگان دوره قاجار تار بزنند. در غرب با مسأله تقلید از بزرگان موسیقی چطور برخورد می‌شود؟ مثلاً اگر كسی بخواهد مثل سگوویا گیتار بزند.
اگر كسی در موسیقی كلاسیك این كار را بكند، به او می‌خندند. در موسیقی غرب، فرد خیلی اهمیت دارد. كسی تلاش نمی‌كند مثل دیگری ساز بزند، بلكه باید تلاش كرد كه خودمان را شناسایی كنیم و نشان بدهیم و یك چیز جدید به وجود بیاوریم.
مگر چند هزار بار دیگر باید موسیقی باخ را با همان سوئیت‌ها و سونات‌ها اجرا كرد یا «چهار فصل» ویوالدی را ضبط كرد؟ این كارها بارها و بارها شنیده شده‌اند وفكر می‌كنم تكرار آنها دیگر كافی است.
من دوست دارم به دنبال كارهای جدید باشم، اما همه مثل من نیستند. بعضی‌ها دوست دارند در همان كارهای قدیمی بمانند.
من به عنوان نوازنده، اگر قرار باشد كار جدیدی را انجام ندهم، اصلاً دوست ندارم روی سن بروم.
در موسیقی سنتی ایران  با توجه به اینكه بسیاری از نوازنده‌ها به تجربه عرفانی یا متافیزیكی در زمان اجرا اعتقاد دارند، این اجازه را به خود می‌دهند كه تغییرات بسیاری را در قطعات ایجاد كنند. این اتفاق به ویژه در زمان تكنوازی‌ها بیشتر دیده می‌شود.
من هم تغییراتی را در بعضی جاها و تكنیك‌ها و انگشت‌گذاری‌ها به وجود می‌آورم، ولی قطعه را تغییر نمی‌دهم.
البته من هم در بعضی قسمت‌های برنامه، بیشتر در ‌آخر كنسرت، با توجه به حس و حال تماشاگران و خودم، هرچه به نظرم بهتر باشد و دوست داشته باشم، می‌زنم.
چند سال پیش مصاحبه‌ای از آقای كیهان كلهر خواندم كه در آن گفته بدند كه به دنبال چیزی در پشت موسیقی یا صداها هستند. آیا این جستجو و تجربه عرفانی در موسیقی غرب هم وجود دارد؟
بله، نوازنده‌های زیادی این گونه فكر می‌كنند. خود من هم گاهی بعد از كنسرت چنین حالی داشتم كه انگار اصلاً فراموش كرده بودم كه كجا بودم و چه می‌كردم. این در واقع چیزی است كه انسان در زندگی روزمره‌اش تجربه نمی‌كند، ولی در هنگام اجرا می‌‌شود تجربه كرد. اگر این طور نبود، كنسرت دادن فایده ای نداشت. همین اتفاق است كه نوازنده را به روی سن می‌‌كشاند.
فكر می‌‌كنید چرا گیتار سازی جهانی شد؟
یكی از مهمترین دلایل آن، وجود نوازنده‌هایی قوی است كه این ساز را معرفی می‌‌كنند و باعث می‌‌شوند كه خیلی از مردم به آن علاقه‌مند شوند. وقتی این نوازنده‌ها گیتار به دوش از این كشور به آن كشور می‌‌روند و كنسرت می‌‌دهند، در جهانی شدن این ساز، تأثیر بسیاری می‌‌گذارند.
دلیل دیگر ویژگیهای این ساز است. بسیاری، از جمله خودم، وقتی گیتار را در آغوش می‌‌گیریم، احساس می‌‌كنیم كه به كس دیگری احتیاج نداریم. هرجا بخواهید، می‌‌روید و ساز می‌‌زنید، آن هم با انگشتان خودتان. به‌علاوه می‌‌توان با گیتار آواز خواند.
همه این مسائل باعث می‌‌شود كه این ساز را در همه جای دنیا دوست داشته باشند.
همه این ویژگیهایی كه گفتید، در تار و سه‌تار هم وجود دارد. در واقع می‌‌خواستم به اینجا برسیم كه چرا سازهای ایرانی كه این ویژگیها را دارند، جهانی نشده‌اند، ولی گیتار جهانی شده است.
این كار غیرممكن نیست. اگر نوازنده‌های قوی تلاش كنند و كنسرت‌های خوب و زیادی اجرا كنند، سازهای ایرانی هم قابلیت جهانی شدن را دارند. نوازنده‌ها باید كنسرت‌های تكنوازی (سُلو) برگزار كنند تا سازشان شناخته شود.
اتفاقاً این كارها انجام شده است. حتی شاید تعداد اجراهای بسیاری از استادان موسیقی ایرانی، در خارج از كشور بیش از داخل باشد.
فكر می‌‌كنم این كنسرت‌ها بیشتر برای ایرانی‌های مقیم خارج از كشور برگزار می‌‌شود، نه برای خارجی‌ها.
بنابراین بهتر است كه موسیقی بی‌كلام هم باشد تا ساز بیشتر شناخته شود.
بله. چون اگر قرار باشد كه شعری خوانده شود، شعر هم فارسی است و در نتیجه مخاطب آن بیشتر ایرانی‌ها خواهند بود. ببینید، خارجی‌ها اصلاً موسیقی ایرانی نشنیده‌اند. به همین دلیل، برای آنها بسیار جالب است كه این نوع موسیقی را بشنوند.
اما آیا این تمایل به موسیقی ایرانی تاحدی هست كه یك غیرایرانی بخواهد تار و كمانچه یاد بگیرد؟
من یك بار در یك كنسرت، كمی سه‌تار زدم و بسیاری گفتند كه ما هم می‌‌خواهیم این ساز را یاد بگیریم.
البته این را هم بگویم كه اجرای كنسرت‌هایی برای آشنایی غیرایرانی‌ها با موسیقی ایرانی، ریزه‌كاری‌های زیادی دارد و باید با دقت و برنامه‌ریزی انجام شود. باید حتماً چند قطعه ایرانی زد و چند قطعه خارجی. اینكه یك یا دو ساعت یكسره موسیقی ایرانی بزنیم، شاید برای گوش ناآشنا خسته‌كننده باشد.
یعنی كاری كه شما می‌‌كنید: چند قطعه محلی ایرانی در كنار چند قطعه از آهنگسازان غربی.
بله. من همین كار را در آنجا هم انجام می‌‌دهم و برای شنونده‌ها هم بسیار جالب است كه ناگهان با ربع پرده روبرو می‌‌شوند. البته من شاید در یك كنسرت، یك قطعه با ربع پرده بزنم، وگرنه ممكن است شنونده‌ها اصلاً استقبال نكنند.
موسیقی ایرانی بسیار قدرتمند است، فقط تبلیغ نكرده‌ایم. موسیقی ما هیچ كم و كاستی از موسیقی غربی ندارد، حتی قدیمی‌تر هم هست. هر كس باید در حد خودش، نقش شناساندن موسیقی ایرانی را اجرا كند. من هم تلاش خودم را می‌كنم و موسیقی ایرانی را با گیتار كلاسیك روی صحنه می‌برم.
این كار چقدر شدنی است؟
خیلی. جا برای این كار بسیار زیاد است و من تازه شروع كرده‌ام.
از كی با موسیقی ایرانی آشنا شدید؟
من همیشه این موسیقی را می‌شنیدم. از زمان كودكی هم كه در ایران بودم، موسیقی ایرانی را گوش می‌كردم. با اینكه سی سال در ایران نبودم، اما همیشه دلم اینجا بود و موسیقی ایرانی را هم دنبال می‌كردم.
یكی از آرزوهای دوران بچگی من این بود كه یك روز در تالار وحدت كنسرت داشته باشم. همین چند سال پیش این آرزو برآورده شد و در این مدت من اصلاً آن را فراموش نكرده بودم.
حالا كه تخصصی كه به دنبالش بودم، به دست آورده‌ام، فرصت دارم كه به موسیقی ایران هم توجه كنم و ببینم كه برای آن و در آن چه كاری می‌توانم بكنم و چه نقشی را می‌توانم اجرا كنم. در چند سال اخیر در این زمینه كار كرده‌ام و می‌خواهم بیش از این هم در موسیقی ایرانی پژوهش كنم.
در واقع كار شما دو طرف دارد: آشنا كردن غرب با موسیقی ایران و ایرانی كردن گیتار.
بله. من موسیقی سراسر دنیا را اجرا می‌كردم، به جز موسیقی ایران را. البته حالا ایرانی هم می‌زنم، اما هنوز تجربه‌ام درباره این موسیقی كم است و تلاش می‌كنم مدام آن را بیشتر كنم. این كار من در آمریكا سر و صدای زیادی به پا كرد؛ مثلاً رادیوهای معروف آمریكا، درباره موسیقی ایرانی با من مصاحبه كردند.
چرا این قدر دنبال موسیقی محلی ایرانی هستید؟
چون هم ملودی‌هایش زیباست، هم بسیاری از آنها ربع پرده ندارد، و هم می‌توانم خودم روی آنها كار تنظیم انجام دهم. ملودی‌های محلی گاهی خیلی تكرار می‌شوند و من برای اجرای آنها با گیتار، تلاش می‌كنم آنها را دوباره تنظیم كنم و هربار جور دیگری بزنم.
با ردیف هم آشنا شده‌اید؟
زیاد نه. آهنگسازانی كه برای من قطعه می‌نویسند، در دستگاه‌ها یا آوازهای ردیف می‌نویسند و من اجرا می‌كنم. بعضی پرده‌ها را هم باید به سازم اضافه كنم كه باعث می‌شود صداهای جدیدی از گیتار بشنوم كه واقعاً یك دنیای جدید است.
كاری كه سالها پیش با ویولن و پیانو هم شد. اما فراموش نكنیم كه اقبال بیش از حد به ویولن باعث كم توجهی و حتی فراموشی كمانچه شد.
باز به همان صحبت اولم برمی‌گردم كه نوازنده خوب و توانا می‌تواند ساز را به جهان معرفی كند. می‌بینید كه الان كمانچه ساز شناخته شده‌ای است و آن به خاطر اجراهای آقای كیهان كلهر است. نوازنده‌های قوی امروز نقش‌های بین‌المللی دارند و می‌توانند كشورها را به هم نزدیك كنند.
به نظر من، شما هم دارید موسیقی ایرانی و غربی را با هم آشتی می‌دهید یا آشنا می‌كنید.
موسیقی مال همه انسانها و همه‌جاست. من سفرها و اجراهای بسیاری در كشورهای مختلف دارم. به همین دلیل، احساس می‌كنم وظیفه و نقشی بین‌المللی دارم.
چقدر شعر فارسی می‌خوانید؟
من اشعار حافظ، سعدی و فردوسی را می‌خوانم. از زمان كودكی هم اشعار بسیاری را كه حفظ كرده بودم، به یاد دارم. یك دلیل اینكه نت‌های گیتار را خوب به خاطر می‌سپارم، شاید همین باشد.
چرا موسیقی با كلام فارسی اجرا نمی‌كنید؟
در شهری كه زندگی می‌كنم، خواننده‌ای نیست كه بتوانیم چنین همكاری داشته باشیم. از طرفی چون زیاد سفر می‌كنم، برایم راحت‌تر است كه تنهایی كار كنم. خیلی سخت است كه بخواهم در سفرهایم كسانی دیگر را هم همراه كنم.
كنسرت دادن در ایران چطور است؟
من این كار را خیلی دوست دارم. كنسرت دادن در ایران برایم بسیار لذت‌بخش است، چرا كه می‌توانم مردم كشورم را با چیزهای جدید آشنا كنم.
البته می‌دانم كه از نظر برنامه‌ریزی كار سختی است، اما مدیر برنامه‌هایم تمام این كارها را انجام می‌دهد. البته لذت كنسرت دادن در ایران به سختی‌هایش می‌ارزد. من به این نتیجه رسیده‌ام كه در كار موسیقی باید پوست كلفت بود! در غرب كنسرت دادن آسان‌تر است و با یك ایمیل كارها انجام می‌شود.
نحوه تدریس موسیقی در غرب چگونه است؟
بسیار منظم است. معلم‌ها همه بسیار خوب و قوی هستند و از آغاز درست كار می‌كنند؛ مثلاً درباره شكل دست گرفتن ساز، نشستن، خواندن نت و چیزهای دیگری كه از مسائل ابتدایی نواختن ساز است. این موارد تا آخرین باری كه ساز می‌زنید، همراهتان است. این كارهای به ظاهر كوچك، بسیار مهم است و در كارتان تأثیر می‌گذارد.
چه كسانی می‌توانند معلم شوند؟
كسانی كه می‌خواهند معلم موسیقی شوند، باید از دانشگاه مدرك داشته باشند. من كلاس نحوه تدریس گیتار دارم و در آن، روش‌های آموزش گیتار را آموزش می‌دهم.
در ایران، آموزش موسیقی دقیقاً برعكس این است. آموزشگاه‌ها و معلمان بسیاری هستند كه اصلاً معلوم نیست از كجا آمده‌اند، مدرك و اجازه تدریس دارند یا خیر.
در مستر كلاس‌هایی كه در ایران دارم، شاگردان بسیاری در سطح‌های مختلف دارم كه اشكالات زیادی دارند؛ از شكل نشستن و دست گرفتن ساز گرفته تا نت‌خوانی. اینها را معلم باید ببیند و به شاگردش یاد بدهد.
ظاهراً كتاب آموزش گیتارتان هم دست ناشر است.
بله. كتاب «متد گیتار» كه دو جلد است (مبتدی و متوسط و پیشرفته) و انتشارات ماهور ناشر آن است. یك كتاب نت هم دارم كه با انگشت‌گذاری خودم تنظیم و ویرایش كرده‌ام و انتشارات پرگار ناشر آن است.
درباره كتاب «متد گیتار» بیشتر توضیح دهید.
این كتاب برای نوازندگان ایرانی نوشته شده است. در این چند سال كه به ایران آمده و كلاس‌هایی داشته‌ام، مشكلات شاگردان ایرانی را دیده‌ام و براساس آنها كتابم را تنظیم كرده‌ام.
كتاب دیگری هم دارید؟
یك مجموعه هفت جلدی نت هست كه یك ماه دیگر جلد اولش منتشر می‌شود.
از وضعیت تدریس موسیقی در دانشگاه‌های ایران خبر دارید؟
خیر. فقط یك بار مرا به یك دانشگاه دعوت كردند كه در نهایت همان مبلغ اندكی هم كه قرار داشتیم، پرداخت نكردند! بنابراین اطلاع خاصی از وضعیت دانشگاههای ایران ندارم. البته یكی دو شاگرد هم دارم كه دانشجوی موسیقی هستند.
فكر می‌كنید اگر در ایران مانده بودید، با این وضعیت آموزش موسیقی، باز هم در این جایگاه بودید؟
من معلم خوبی داشتم به نام آقای افراسیابی. او مرا راه انداخت و وقتی از ایران رفتم، روزی 10 ساعت تمرین می‌كردم، چون می‌دانستم از بقیه عقبم. بنابراین تلاش بسیاری كردم و در همان سال اول، از هم‌كلاس‌هایم جلو افتادم. من همیشه تلاش كرده‌ام كه بهترین باشم. آن طرف دنیا، رقابت بسیار زیاد است. مدام باید كار جدید و كنسرت جدید بدهید تا اسمتان دیده و شنیده شود.
نه فقط اجرای موسیقی ایران، بلكه نحوه تدریس آن را هم بعضی‌ از استادان، حسی و با كشف و شهود دوست دارند.
این درست نیست. موسیقی علم است و دانشجویان موسیقی باید مطالعه كنند و حتی تاریخ بخوانند تا دوره‌های هنرهای مختلف را بشناسند. باید زندگی بزرگان موسیقی را بشناسند و...
بعد از این، تازه باید آثار بزرگان را تجزیه و تحلیل هارمونی كرد. سپس باید دید چرا یك قطعه این گونه نواخته می‌شود و در آخر تصمیم بگیریم كه آن قطعه را چگونه بزنیم. در كلاس‌هایم در ایران گاهی شاگردانم می‌گویند: «من می‌خواهم این قطعه را این طور بزنم»! این وضعیت درست نیست.
قصد ندارید با نوازندگان ایرانی كار تلفیقی بكنید؟
در جشنواره فجر سال پیش، به گروه كامكارها پیشنهاد همكاری دادم. به علاوه دوست دارم با اركستر ساز بزنم. قصد تعریف كردن از خودم را ندارم، اما فكر می‌كنم گیتارنوازی مثل من در ایران نداریم. من اینجا هستم. اگر از من دعوت شود، حاضرم با نوازندگان ایرانی ساز بزنم.